jueves, 24 de mayo de 2007

Interviu con Koselleck, póstumamente publicado





ENTREVISTA A REINHART KOSELLECK
"Me desagrada cualquier memoria colectiva"







El año pasado, Koselleck visitó Madrid invitado por el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales. Dialogó con académicos e intelectuales sobre los caminos de la historia, y realizó una larga entrevista con sus anfitriones —Javier Fernández Sebastián y Juan Francisco Fuentes— que aquí se publica en forma muy abreviada. De los muchos ejes tratados, parecen especialmente interesantes para el debate argentino, las opiniones de Koselleck sobre la construcción de la memoria y la identidad nacional.





- —En las últimas décadas, la historiografía ha sacado a primer plano los conceptos de memoria e identidad colectiva. ¿No cree que algunas identidades políticas fuertes, de partido, clase, nación o género, son el resultado de la asunción por parte de determinados individuos de ciertos conceptos vividos, que les hacen entenderse a sí mismos como pertenecientes esencialmente a tal o cual colectivo o comunidad de referencia?
- —De entrada, yo diría que la oposición entre nación lingüística y nación política es una invención de los siglos XIX y XX. El primer concepto ha sido muy utilizado desde el Tratado de Versalles hasta hoy como una ideología peculiarmente alemana, porque desde el punto de vista lingüístico somos mucho más una nación cultural que una nación política, y de ahí la insistencia en el aspecto lingüístico. Los franceses poseen también, desde luego, una nación lingüística, puesto que, como no permitieron el desarrollo de minorías lingüísticas en su territorio, todos tienen que hablar exclusivamente en francés, presionados mediante políticas lingüísticas muy enérgicas. Así pues, la nación lingüística no es sólo una invención alemana, también es una práctica francesa. Pero la ideología, que es muy distinta en uno y otro caso, es otra cuestión. Así, si uno se fija en los detalles podría encontrar diferencias nacionales que están lingüísticamente enmascaradas por diferentes ideologías. En cuanto a la identidad y a la memoria colectiva, yo creo que depende fuertemente de predecisiones lingüísticas de hablantes impregnados de ideología. Y mi posición personal en este tema es muy estricta en contra de la memoria colectiva, puesto que estuve sometido a la memoria colectiva de la época nazi durante doce años de mi vida. Me desagrada cualquier memoria colectiva porque sé que la memoria real es independiente de la llamada "memoria colectiva", y mi posición al respecto es que mi memoria depende de mis experiencias, y nada más. Y se diga lo que se diga, sé cuáles son mis experiencias personales y no renuncio a ninguna de ellas. Tengo derecho a mantener mi experiencia personal según la he memorizado, y los acontecimientos que guardo en mi memoria constituyen mi identidad personal. Lo de la "identidad colectiva" vino de las famosas siete pes alemanas: los profesores, los sacerdotes (en el inglés original de la entrevista: priests), los políticos, los poetas, la prensa..., en fin, personas que se supone que son los guardianes de la memoria colectiva, que la pagan, que la producen, que la usan, muchas veces con el objetivo de infundir seguridad o confianza en la gente... Para mí todo eso no es más que ideología. Y en mi caso concreto, no es fácil que me convenza ninguna experiencia que no sea la mía propia. Yo contesto: "Si no les importa, me quedo con mi posición personal, individual y liberal, en la que confío". Así pues, la memoria colectiva es siempre una ideología, que en el caso de Francia fue suministrada por Durkheim y Halbwachs, quienes, en lugar de encabezar una Iglesia nacional francesa, inventaron para la nación republicana una memoria colectiva que, en torno a 1900, proporcionó a la República francesa una forma de autoidentificación adecuada en una Europa mayoritariamente monárquica, en la que Francia constituía una excepción. De ese modo, en aquel mundo de monarquías, la Francia republicana tenía su propia identidad basada en la memoria colectiva. Pero todo esto no dejaba de ser una invención académica, asunto de profesores.

- —De ahí aquella definición del intelectual como "fabricante de mitos".
- —Max Weber fue muy perspicaz al analizar los orígenes de las naciones como consecuencia de la acción de los intelectuales, a través del lenguaje. Weber aplicó una perspectiva muy sobria.

- —Sus trabajos sobre la memoria de las dos guerras mundiales han aportado mucha luz sobre la repercusión de esos dramáticos acontecimientos en la conciencia de los europeos, en particular de alemanes y franceses. ¿Cree que los jóvenes alemanes, nietos de la generación que luchó en la guerra, han logrado asumir y superar un pasado que durante tanto tiempo ha pesado como una losa sobre la conciencia de sus compatriotas?
- —La conciencia de la joven generación parece clara. No participaron en los hechos, exponen libremente sus interpretaciones y dicen lo que dicen con facilidad. No hay entre ellos confrontación basada en sus experiencias y, para ser franco, en cuanto a las diferencias entre franceses y alemanes, me parece que la mejor disputa es aquella en que, aunque se discuta desde posiciones abiertamente diferentes, hay un acuerdo básico sobre el común desacuerdo. A partir de ahí, hay una buena base para tratar en común sobre el pasado, lo cual resulta mucho más difícil con el pasado judío, porque la aniquilación de los judíos fue tan increíble que en esta cuestión no hay base para un debate libre, y hay que esperar hasta que la gente muera y entonces dispondremos de post-acontecimientos y de nueva información, de manera que, sin resentimientos personales, todo resultará más fácil. Pero es extremadamente difícil. Tengo muchos amigos judíos en Estados Unidos e Israel, pero sigue siendo un tema delicado. Es difícil mantener un debate libre, que sólo se produce muy rara vez, porque hay ciertos prejuicios que son inevitables y uno tiene que vivir con ellos. Esas diferencias son parecidas a las que hay entre los alemanes y los polacos, porque la conducta de los alemanes con los polacos durante la guerra fue muy parecida a la que tuvieron con los judíos: ellos despreciaban a los polacos y también a los rusos. De ahí mi empeño, fallido, en conmemorar la supervivencia de las gentes de origen polaco y de origen ruso. Yo dije: "Nosotros aniquilamos a seis millones de judíos, a tres millones de polacos y a mucho más que seis millones de rusos, y estamos obligados a conmemorar esas muertes increíbles que tuvieron lugar en el pasado". Pero los judíos siempre se opusieron a esa conmemoración de los eslavos, porque insisten en la singularidad del exterminio de los judíos, pues se supone que los judíos fueron aniquilados todos juntos a causa de la ideología de Hitler. Y es cierto... Es muy difícil entrar en este tipo de debates, porque los prejuicios siguen contaminando los recuerdos. Por tanto el debate no es tan fácil como entre franceses y alemanes. Sabemos que la colaboración de muchos franceses en tiempos de Hitler fue intensa. Pero la simple conciencia de haber colaborado prueba la disposición a esa debate común sobre el pasado nacional-socialista. Tal vez lo que sucede en España con sus problemas internos acerca del pasado franquista sea algo similar. Estoy seguro de que hay algunas analogías entre ambas situaciones.

- —Según no pocos observadores el éxito de la transición española a la democracia se asentó en una sabia gestión de la memoria y el olvido por parte de franquistas y antifranquistas, que fueron capaces de reconciliarse y ponerse de acuerdo en algunos puntos mínimos sobre cómo dejar atrás la dictadura. (...) En los últimos años cierto revisionismo pone en cuestión ese modelo de transición y propone una completa reevaluación de los hechos, especialmente entre quienes se erigen en guardianes de la memoria de los derrotados. La ola de "memorialismo" que vivimos en España —incluyendo la voluntad de exhumación de los fusilados en fosas comunes por parte de diversas asociaciones, y otros aspectos más anecdóticos, como la reciente retirada de los monumentos a Franco— obedece en parte a ese movimiento revisionista que, al menos en ciertos sectores de la izquierda militante, evidencia una voluntad vindicativa que no pocas veces choca con la actitud mucho más flexible y contemporizadora de los escasos supervivientes, y de los familiares directos de las víctimas. A partir de la experiencia alemana, ¿sobre qué bases cree que ha de construirse una memoria común en un país desgarrado por una guerra civil ideológica?
- —Mi regla en este tema consiste siempre en mantener las diferencias, debatir sobre las diferencias sin máscara. De ese modo, cada uno tiene la oportunidad de mantener su independencia respecto al otro gracias al reconocimiento mutuo. El reconocimiento de ambas partes supone de entrada una predisposición hacia la paz. Pero si uno niega la independencia de los otros, entonces se corre el riesgo de caer en la tentación de suprimirlos. Creo que insistir en las diferencias es la mejor manera de contribuir a la paz y a la memoria común, puesto que la memoria está dividida. Y aceptar esto último, aceptar que la memoria está dividida es mejor que inventarse una memoria única, de una sola pieza. Me parece que esta debería ser la norma, la regla general en este tipo de asuntos. Se trata de un criterio que podría aplicarse a toda Europa, a israelíes, polacos, alemanes, franceses, etcétera. Y creo que, por analogía, también a los españoles. A mi juicio, es el único camino.

- —¿Existe alguna relación metodológica entre sus estudios sobre monumentos de homenaje a los caídos o sus trabajos sobre las estatuas ecuestres y la historia de los conceptos? ¿Estaría de acuerdo con el diagnóstico de Fran©ois Hartog, quien en su libro "Régimes d''historicité" ha sugerido que estamos entrando en una época de presentismo y de memorialismo que paradójicamente mata la historia?
- —En general, estoy de acuerdo con la semiirónica posición de Hartog. La ola de memorialismo se produce, paradójicamente, a causa de una determinada actitud hacia la historia. Es una moda que puede olvidarse en veinte años, al menos eso espero. Pero yo no sobreviviré a ella. En realidad, supone una abdicación de la historia objetiva en favor de la historia subjetiva, según el sentido tradicional de estos dos adjetivos. Si se insiste en la memoria se está diciendo que la historia subjetiva es mucho más importante que el análisis objetivo de los historiadores, y eso es un disparate. Qué duda cabe que hace falta lo subjetivo, yo mismo abogo por respetar la experiencia subjetiva, pero el análisis de lo que ocurre no depende sólo de lo subjetivo. El auténtico análisis del pasado histórico requiere una aproximación teórica que va más allá de las vivencias subjetivas, de recuerdos de esos acontecimientos reales que, sin duda, se reorganizan luego ideológicamente.

- —Sus reflexiones sobre la transformación del concepto de historia en los tiempos modernos, y muy en especial la conformación del macroconcepto de Historia como gran "colectivo singular" en el que convergen todos los relatos particulares, capaz de abrazar la totalidad de las historias en un gran escenario compartido a lo largo de los siglos, me sugiere que, en nuestros días, como consecuencia del multiculturalismo, se han alzado numerosas voces que, por ejemplo, en EE.UU. reclaman el derecho de cada grupo o colectivo diferenciado —mujeres, afroamericanos, hispanos— a escribir su propia historia. Me pregunto si una de las consecuencias de la posmodernidad no será la ruptura de este concepto global y universalista de Historia. ¿Estaremos asistiendo al big bang de la historia, que estaría dejando de ser ese gran "colectivo singular", objeto de estudio y sujeto de sí misma, para fragmentarse en una multitud de pequeñas historias particulares?
- —Yo creo que la globalización es también parte de la experiencia moderna, al tiempo que la individualización y proliferación de tribus y pueblos diversos, el surgimiento en suma de pequeñas unidades de acción, resulta no menos evidente. Por otra parte, las condiciones de esta pluralización son hoy día comunes y universales y, en este sentido, la globalización no es una invención ideológica, sino más bien una consecuencia de la expansión económica de las naciones más grandes y poderosas. Pero además, al interior de esas grandes naciones aparecen a su vez nuevas diferencias. Sin embargo, creo que esa pluralización de historias a la que usted aludía prueba más bien la necesidad del colectivo singular "historia" como instrumento de análisis.


El texto completo de la entrevista a Koselleck será publicado por la española Revista de Libros.

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